Tomasz Pyra napisał(a):

[big ciach]

Co do prostych języków mogę polecić jeszcze LOGO (proceduralny, ale z
możliwością interpretowania na bieżąco tego co się pisze) - ma dość
ograniczone możliwości, ale jest chyba najlepszym językiem do nauki
programowania, bo ma mało problematyczną składnię. Na początek
wystarczy, a jak się nabierze w nim wprawy to przejście na Pascala, czy
nawet C nie będzie już takie bolesne.
Teraz są jakieś "wypasione" języki LOGO (wsparcie dla Windowsa, obiekty
itp itd), ja pamiętam ATARI LOGO, potem na PC jakieś takie LOGO kupione
przez MEN dla szkół (wkurzające bo miało komendy przetłumaczone na
polski), i jeszcze LOGO Komeniusz.


Proszę nawet nie wspominaj o logo, to jest tragedia nie język. Będę go
przerabiał i zapewniam Cię, że C jest moim zdaniem dużo, dużo prostszy.
I, co najważniejsze, nikt nie próbuje go tłumaczyć na polski!

Pozdrawiam
Pawel

Wojciech Miga napisał(a):

Z tego co pamiętam to korzystałem po prostu z helpa dolączonego do
MSW LOGO.


Ale tam wiele rzeczy jest zbyt plytko omowione.

Zmylił mnie ten korneliusz :-)


Komeniusz - to taka odmiana i istnieje spolszczona wersja =:o

Czy to nie jest ta wersja LOGO z komendami po polsku ?


Zgadza sie - uzywa sie tego czegos w szkolach... I nie rozpoznaje komend
angielskich (chyba)

Witam. Chciałbym się dowiedzeć jak brzmi komenda do tego programu na zamalowanie?

Mam nadzieję, że wyraziłem się nasno.


+

potrzebne mi komendy do jakiegos logo komeniusza tylko, ze do wersji angielskiej. za pomoc ++

Tomasz Pyra wrote:
Moim zdaniem już lepiej zacząć od czegoś proceduralnego - tu łatwiej
będzie się skupić na samej istocie problemu, a więc wykonywaniu po kolei
instrukcji danego języka bez zastanawiania się nad z początku
niepotrzebnym balastem.


Zgadzam się... wiele osób zachwyca się z początku obiektowością
dłubiąc sobie różne klasy zamiast skupiać się na meritum
programu, lub w przeciwnym kierunku, komplikuje to naukę.

Co do prostych języków mogę polecić jeszcze LOGO (proceduralny, ale z
możliwością interpretowania na bieżąco tego co się pisze) - ma dość
ograniczone możliwości, ale jest chyba najlepszym językiem do nauki
programowania, bo ma mało problematyczną składnię. Na początek
wystarczy, a jak się nabierze w nim wprawy to przejście na Pascala, czy
nawet C nie będzie już takie bolesne.
Teraz są jakieś "wypasione" języki LOGO (wsparcie dla Windowsa, obiekty
itp itd), ja pamiętam ATARI LOGO, potem na PC jakieś takie LOGO kupione
przez MEN dla szkół (wkurzające bo miało komendy przetłumaczone na
polski), i jeszcze LOGO Komeniusz.


Brrr... Tylko nie Logo... Dla mnie to było okropnie nudne... Nie
uważam tego za warte nauki, jest to taki język typowo szkolny, który
właściwie rozwijać się nie pozwala...
A nie wiem czy przypadkiem nie łatwiej jest uczyć Pythona lub/i C++
pokazujac co możemy w tym zrobić, oraz (w przypadku tego drugiego)
dając możliwość poćwiczenia sobie z internetowymi zadaniami
algorytmicznymi (opss, spoj, olimpiada) co według mnie jest bardzo
cenne :]

| tak sobie czytam i czytam i dochodze do wnioskow, ze
| ja nie mam tak zle ;-)
kiedykolwiek w to watpiles? a miales informatyke w podstawowce?


nie, nie mialem ;-)
ale bralem udzial w olimpiadzie z ... uwaga... Logo komeniusza...
;-)
ale bylo fajnie... 4 dni przed terminem oddania prac 1 etapu
zobaczylem pierwszy raz w zyciu te cudenko ;-)
no ale prawie przeszedlem do 3 etapu... ;-)

| moze niedlugo zacznie sie jakas algorytmika
i padnie - jak przez to przejda osoby, ktore maja problemy z pascalem, nie
pojmuja poczatkow C? samo pisanie 'jezeli ab to ... ' nie da - w koncu
trzeba znac strukture choc jednego jezyka, a


no i tu jest pies pogrzebany...
trzeba dostosowywac sie do klasy
i to chyba nie tylko u nas...

| Facet cos mowil o assemblerze, linux'ie...
| wiec chyba nie mam tak zle ;-)
po pierwsze primo: zalozenia to piekna rzecz, ale ...
po drugie primo: po co zaczynac 586 roznych tematow, nie wglebiajac sie na
powaznie w zaden? ile my lizniemy tego assemblera? a linuxa? 'dzieci,
najwazniejsza komenda w linuxie to mc<'.. pff...


oj wiem ;-)
ale moze by sie i takie cos przydalo?
90% ludzi ma dreszcze i czkawki
na samo stwierzenie linux...

w planach jest tez zabawa programami graficznymi - co my tu sie nauczymy?


;-)
teraz narysujemy w paincie kółko...
ee a ma ktos z was na dysku 3dstudiomax?
nielegalne?
tylko ciiiicho...

swoja droga nei narzekalbym gdybysmy zaczeli sie uczyc php (+ oblsuga baz
danych sql). Wtedy to dopiero moglbym sie wykazac :)


haha ;-)
nie chwal sie ;-P
no ale przecie sie uczysz C... lepsze to niz....

| ale o przygotowaniu do OI to raczej i tak nie ma mowy...
| ale to chyba nie z winy nauczania... tylko ogolnie klasy...
| (wez i naucz dziewczyny drzew binarnych czy innego
| kubełkowania ;-O, chociaz quicksort był omawiany...)
moim jakze skromnym zdaniem w naszym przypadku juz na poziomie wskaznikow
wywalilo sie ok 60-70% klasy.


co nie zmienia faktu ze 40-30% sie nie wywalilo...
no ale przeciez nie 100% ma 6 z matmy czy innej chemii...

On Thu, 3 Apr 2008, Marek Jaskuła wrote:
dlaczego Metapost?

czemy nie Asymptote lub pgf?     (Oczywiscie mam na mysli uczenie dziecka
ale nie: ,,masz dokumentacje i sie ucz'' :))

Pytanie do Mateusza (jesli czyta): dlaczego wybrales Metapost?


Mateusz nie czyta... jeszcze nie czyta, ale chyba wkrótce się wpisze.
Odpowiedź jest prosta -- bo ojciec kazał!

:)

A moze pgf - manual jest imponujacy (i obeszerny i efekty sa swietne)?


Wszystkiego można uczyć... kto wie co w przyszłości młody adept wybierze
jako jedynie słuszne narzędzie. Czemu Metapost -- bo sam Metaposta zanam
jako-tako, i na początku pomoc rodzicielska była bardziej trafiająca niż
czytanie manuala... niestety!

O tym, jak Młodzian uczył się logo może opowie sam (tutaj nie umiałem być
użyteczny w najmniejszym stopniu, bo nazewnictwo komend tego języka,
zwłaszcza odmiana polskojęzyczna, jest dla mnie całkowicie niezrozumiała).

Podejście MetaPostowe do powielenia (przepisania) grafik Logo uznałem za
naturalny sposób pokazania różnic i walorów ,,in plus'' Metaposta --
w sumie chyba się udało...

Odzielny problem to
1)dostepnosc: na GUST-cie wiele ludzi pisze w Metapost - w razie klopotow
latwiej uzyskac pomoc. z Asymtote i pgf - nie wiem....
2) narzedzia - przydaloby sie cos co przyspieszy testowanie skladanej
grafiki (dla metapost jest swietny Metapost Previewer Troya Hendersona) ale
dla innych nic takiego nie spotkalem....


Może i tak, może i nie. Ja jednak myślę, że opawanie samego języka,
stosowanie algorytmów, użycie podstawowych konstrukcji algorytmicznych ---
wymaga używania języka w pierwotnej postaci. Wszelkie graficzne nakładki
pomagają tworzyć grafikę, ułatwiać nie-programistom robienie coś na
szybko. Tutaj jednak nie o to chodziło.

3) no i w kontekscie dzieci - czy te jezyki nie sa za trudne? moze jednak
LOGO?


Nie! moim zdaniem nie jest to najwłaściwszy język --- wydaje się prosty,
zwłaszcza gdy żółwika sterujemy komendami w naszym rodzimym języku.
,,Wiśta, wio -- łatwo powiedzieć''... Ale doświadczenie pokazuje, że za
kilka lat, każdy o nim wyraża się raczej nieprzychylnie: prymitywny język.
O Metapoście tego powiedzieć raczej nie można. Jeśli opracować testowy,
modelowy zestaw zadań, funkcjonalność MP byłaby znacznie wyższa niż Logo.
Ale sam MP to mało, wymaga doinstalowania minimalnej wersji TeX-a
i ghostscripta. Do tego jednak potrzeba mądrego informatyka pracującego
w takiej szkole, a nie przekwalifikowanych nauczycieli, lub specjalistów
informy po dwuletnim kursie --- bez urazy i z czałym szacunkiem dla
pasjonatów, którzy rozsądnie i z wielkim zaangażowaniem podchodzą do
nauczania informatyki od najniższych poziomów edukacji (ja do tej pory
spotkałem jedną taka osobę, no może dwie...).

Poza tym, zalecany przez Ministerstwo program (soft) do nauki LOGO
"Logo Komeniusz" jest płatny!

Jakie jest wasze zdanie na ten temat?


Sporo by gadać... lepiej w Bachotku, w kuluarach...

Pozdrawiam,
--jk

- Jacek Kmiecik <j@agh.edu.pl------------    Uczelniane Centrum Informatyki,          tel. (+48-12) 617.34.77
   Akademia Górniczo-Hutnicza, Kraków            C-1, Vp., pok. 502
--------------------------------------------------[+48 501.494.601]--

Brodacz 100 napisał(a):

Foxy napisał(a):
| No a nie można Pythona? "Python. Wprowadzenie" Lutza i Aschera - gorąco
| polecam.

Nie znam Pytona, więc nie wiem i nic nie pomogę tej osobie w Pytonie.
A jak już abstrahujemy od tematu, to słyszałem że SmallTalk jest
najłatwiejszym językiem do programowania. Prawda to?


Niby tak, jednak jest to język w pełni obiektowy, a więc potrzebny jest
spory "narzut" wiedzy na dzień dobry, a sam kod i organizacja wielkiego
środowiska Smalltalka może odstraszyć i zniechęcić młodego :)

Moim zdaniem już lepiej zacząć od czegoś proceduralnego - tu łatwiej
będzie się skupić na samej istocie problemu, a więc wykonywaniu po kolei
instrukcji danego języka bez zastanawiania się nad z początku
niepotrzebnym balastem.
Na początku się pisze program "z góry na dół" które wykonują wszystkie
instrukcje po kolei dając jakiś wynik na ekranie, potem dopiero dochodzą
  warunki, pętle, a dopiero w dalszej kolejności funkcje, potem długo
długo nic i na koniec obiekty.

O ile w ATARI Basicu (język nieproceduralny) pierwszy mój program
wyglądał tak:

10 PRINT "Tomek"
20 GOTO 10

(i chyba nawet kompletny laik nie będzie miał problemu ze zrozumieniem
jak to działa i jakie zrobić pierwsze kroki żeby go rozbudować czy
pozmieniać)

to w C będzie już wyglądał tak:

#include "stdio.h"
int main()
{
        while(1)
        {
                printf("Tomek ");
        }

        return 0;

}


Tu już mamy i tak spory narzut "niepotrzebnych" linii, a więc tych które
nie biorą bezpośredniego udziału w wykonaniu się programu.

Zapisać to obiektowo i już mamy jakieś:

class CMyFirstClass
{
public:
        CMyFirstClass(){ Start(); };
        ~CMyFirstClass();

        int Start();

};


int CMyFirstClass::Run()
{
        while(1)
        {
                printf("Tomek ");
        }

        return 0;

}


Ja po kilku latach zabawy w ATARI BASIC-u pisałem już całkiem
skomplikowane programy. Potem przesiałem się na Pascal-a w którym
znalazłem funkcje i procedury których mi w BASIC-u bardzo brakowało.
Potem przesiadłem się na C, a na C++ dopiero wtedy kiedy odkryłem że
struktury moich programów w zasadzie są obiektowe.
Wtedy ten mechanizm był dla mnie bardzo przydatny.

Szedłem więc taką drogą że język zmieniałem wraz z rosnącymi potrzebami,
zaczynając od czegoś prostego jak cep :)

Rzucony na głęboką wodę na takie C++ to nie wiem czy bym sobie poradził
- wtedy były inne czasy. Nie było internetu, nie miałem żadnej książki
(poza instrukcją obsługi z kilkunastoma przykładami programów napisaną w
nieznanym nikomu w rodzinie języku niemieckim, i z czasem jakimiś
"Bajtkami"), nie znałem nikogo kto się zna, a jednak z prostym językiem
dałem radę.
A ze skomplikowanym pewnie by były problemy.

Co do prostych języków mogę polecić jeszcze LOGO (proceduralny, ale z
możliwością interpretowania na bieżąco tego co się pisze) - ma dość
ograniczone możliwości, ale jest chyba najlepszym językiem do nauki
programowania, bo ma mało problematyczną składnię. Na początek
wystarczy, a jak się nabierze w nim wprawy to przejście na Pascala, czy
nawet C nie będzie już takie bolesne.
Teraz są jakieś "wypasione" języki LOGO (wsparcie dla Windowsa, obiekty
itp itd), ja pamiętam ATARI LOGO, potem na PC jakieś takie LOGO kupione
przez MEN dla szkół (wkurzające bo miało komendy przetłumaczone na
polski), i jeszcze LOGO Komeniusz.