pozytywne:

-Przywrócił jedność państwa i centralne, samodzielne kierowanie nim
-organizował wyprawe misyjna czeskiego biskupa Wojciecha do prus
-po smierci Wojciecha i jego kanonizowanie wykorzystuje do podniesienia
znaczenia polski(Wojciech został złożony w Gnieznie)
-z jego inicjatywy powstalo arcybiskupstwo w Gnieznie i biskupstwa w
Kołobrzegu,Wrocławiu i Krakowie
-Zjazd w Gnieźnie gdzie cesarz niemiecki Otton III potwierdził niezalerznośc
państwa polskiego i symbolicznie ukoronowal Bolesława Chrobrego
-zajęcie i utrzymanie Milska i łużyc
-koronacja w 1025 roku na króla polski co umocniło pozycję panstwa polskiego

Wiktor Staniecki napisał:

Wg moich wiadomosci koronacja odbyla sie w 1025 r.


W to nigdy nie watpilem. Tylko czy aby nie byla to powtorka, pewne symboliczne uniezaleznienie od Cesarstwa, czy tez tylko koronacja
Mieszka II przez Bolka.

Co do Twoich
argumentow jest prosta kontra:
Otton III chcial stworzyc zjednoczone panstwo chrzescijanskie, stad
jego gesty w stosunku do ksiazat slowianskich. Poza tym to nawet
przytoczone przez Ciebie argumenty wskazuja niemal jednoznacznie, ze
byla to koronacja *symboliczna*.


W takim razie wytlumacz mi dlaczego od tej pory w wielu kronikach (jesli chcesz wymienie) pojawia sie "rex" przy Boleslawie Ch. zas on
sam bije monety z tym wyroznikiem.

Otton III zezwalal Chrobremu na
przyjecie korony.


Mysle, ze go jednak koronowal bo w innym wypadku Thietmar nie pieklilby sie tak bardzo...

Niestety koronacje opoznila smierc mlodego cesarza.


Na ewentualna koronacje chyba i tak nie mialoby to wiekszego znaczenia.

Zeby bylo ciekawiej to niektorzy smiali historycy uwazaja, ze Otton
III widzial w Chrobrym swojego nastepce, na co moga wskazywac
pozniejsze czyny Bolka podczas bezkrolewia w Niemczech.


Te dzialania nie swiadcza o tym, ze sam Bolek chcial stac sie nastepca Ottona ale, ze popieral swego "brata" (doslownie) w walce o tron
cesarski.
Pozdrawiam
Martin

| czego dokonał chrobry?
| blagam blagam
| daga
Wygrał wojnę z Niemcami, przyłączył na zachodzie Milsko i Łużyce, na
wschodzie Grody Czerwieńskie, chwilowo przyłączył też Słowację i Morawy,
przez ok.1 rok jego panowanie uznawane było w Czechach...
Przede wszystkim jednak dokonał koronacji na dwa miesiące przed śmiercią w
1025r.

--


Witam
A czy nie było tak że Chrobry w licznych wojnach tak naprawdę korzystał a
osiągnięć Mieszka I?  Może ta potęga, którą Mieszko stworzył a Bolesław
wykorzystywał w licznych wojnach 1025 już się chwiała? Może Chrobry rozumiał
że zostawia swojemu następcy kraj wyniszczony i zagrożony? Być może dlatego
w tym swoim ostatnim wyczynie (koronacja) chciał wesprzeć autorytet
władcy...
-----------------------------------------------------------------
         Ze wszystkich słów, które zna mowa
         lub pióro na papierze znaczy
         najwięcej smutku w tych się chowa
         "Ach, gdybyż mogło być inaczej"
-----------------------------------------------------------------
GG 1893946

Z pewnoscia tak jest, mowa nie jest skostniala, slowa i przede wszystkim ich
znaczenie ewoluuja, zmieniaja sie...

Kiedys w Trojce byly, nazwijmy to lekcje poprawnej polszczyzny prowadzone przez
m.in doktora Andrzeja Markowskiego. Szkoda, ze juz ich nie ma, bo wyjasnialy
wiele watpliwosci, korygowaly ewidentne bledy, ktore mozna codziennie uslyszec.
Pani Klosinska ostatnio tez zwrocila uwage na jeden. Otoz, ktory mamy rok ?
Mamy rok dwa tysiace szosty, nie dwutysieczny szosty. Bardzo fajnie dla
lepszego zapamietania odniosla to do dat , ktore mialy znaczenie w polskiej
historii. Na przyklad koronacja Boleslawa Chrobrego byla w roku tysiac
dwudziestym piatym, a nie tysiecznym dwudziestym piatym.

A wracajac do tematu, rowniez bardzo lubie jej audycje :-)

Gwoli ścisłości:
1.) Gall Anonim istotnie nie wymienia nazwy "Psie Pole", wspomina
jednak że po podejściu wojsk niemieckich pod Wrocław dochodziło do
jakichś starć, w wyniku których Niemcy ponosili straty. Biorąc pod
uwagę, że nastepnie się oni wycofali, nie mogły to być starcia dla
nich szczególnie zwycięskie. Mniej więcej to samo można
wywnioskować ze źródeł niemieckich, które jednak w ogóle są dość
oszczędne w opisywaniu kampanii 1109, będącej dla Cesarstwa totalną
klapą i blamażem, więc trzeba je również traktować z dystansem.
2.) Bardzo możliwe, że tradycja lokalna zrobiła z tego wielką bitwę
i 100 lat później Wincenty Kadłubek - sam zresztą mistrz zmyślania
i koloryzowania - odpowiednio rzecz naświetlił. Tym niemniej nie
znaczy to, że do jakichś zwycięskich walk tam nie doszło, choć
pewnie nie do żadnej walnej bitwy. Zasadą w historii powinno być
zresztą opieranie się raczej na istniejących źródłach, jeżeli inne
wprost im nie zaprzeczają.
3.) Kadłubkowa etymologia nazwy "Psie Pole" też oczywiście
najpewniej jest zmyślona - przypomnę, że "Kraków" wywodził on
JEDNOCZEŚNIE od imienia Kraka i od krakania ptactwa rozdziobującego
zdechłego Smoka Wawelskiego, zaś kopiec "Rękawka"
(starosłowiańskie "rakiew", "rakwa" - trumna, mogiła) od tego, że
budowniczowie nosili nań ziemię w rękawach :-)))
3.) W artykule GW nazywa się Hentryka V "cesarzem", tymczasem tytuł
cesarski otrzymał on dopiero w 1111, czyli w dwa lata po
opisywanych wydarzeniach. Rozumiem, że to wpływ Galla Anonima,
który w swej kronice również konsekwentnie nazwywał go "cesarzem";
jednak trzeba pamiętać, że miał on w ogóle skłonność do tytułomanii
i np. Bolesława Chrobrego przez większość opisu jego żywota
nazywa "królem", choć ten wszak koronował się dopiero na kilka
miesięcy przed śmiercią.

Pozdrawiam

Henryk nie zważając na to, że trummna Ottona uroczyście była odprowadzana do
Akwizgranu napadł na byłego kanclerza Ottona III a obecnie arcybiskupa
kolońskiego Heriberta uwięził go i zmusił do wydania insygniów królewskich.
30 kwietnia 1002 roku w Poehlde (w Saksonii) został zamordowany Ekkehard.
Chociaż za samą śmierć nie można było obwiniać Henryka (chodziło o rozgrywki
rodowe)to jednak Henrykowi otwarło to drogę do tronu.

Aby zjednać sobie Hermana Szwabskiego obiecał mu, że księstwo bawarskie otrzyma
Henryk ze Schweinfurtu, zięć Hermana - tej obietnicy Henryk II nie dotrzymał co
wiąże się dość ściśle z naszą historią...
Podobnie z naszą historią wiąże się smierć Ekkeharda, ten bardzo blisko
związany z Chrobrym magnat był władcą marchii miśnieńskiej, po jego śmierci,
szukając poparcia Henryk II zaproponował tę marchię Chrobremu... a sięgała ona
do Bobru...

Henryk nie mogąc dostać sie do Akwizgranu (na koronację) przekonał arcybiskupa
mogunckiego, który był koronatorem królów niemieckich, do koronacji i ta odbyła
się w Moguncji 6 czerwca 1002 roku. Ubiegł w ten sposób drugiego z pozostałych
przy życiu pretendentów czyli Hermana Szwabskiego... Ezzo był już poza
konkurencją.
Teraz zgodnie z tradycją musiał Henryk koronować się na króla poszczególnych
plemion niemieckich... najważniejsi byli Sasi, Bernard książe saski zgodził się
bez problemu pragnąc zatrzeć pamięć o swoim poparciu dla Ekkeharda.
Zjazd koronacyjny zwołano do Merseburga, głównie ze względu na Bolesława
Chrobrego...
Cóż się takiego stało, że Chrobry miał takie znaczenie...?
c.d.n.

Czy można od razu w trzech sprawach?
Witam!

Przeglądałem wątek i zwróciły moją uwagę trzy wątpliwe twierdzenia.
1. Chris gdzieś stwierdził, że Chrobry dostał koronę bez zgody cesarza i
papieża. To mocno naciągana teza. Po pierwsze Chrobry został niewątpliwie
koronowany przez Ottona III w Gnieźnie. Scenariusz Zjazdu Gnieżnieńskiego
dokładnie odpowiada procedurze koronacyjnej, znanej m. in. z opisów koronacji
królów czeskich. Królem tytułują Bolesława współcześni kronikarze, np. Piotr
Damiani (dwukrotnie) i Ademar z Chabannes. Po śmierci Ottona Henryk II zaczął z
faktu koronacji wyciągać zbyt daleko idące konsekwencje, traktując Chrobrego
jak władcę zależnego. Dlatego Chrobry, by tak rzec, wypiął się na Henryka i
zaczął szukać potwierdzenia otrzymanego tytułu u papieża. Niestety Benedykt
VIII szedł na pasku cesarza. Sytuacja zmieniła się w 1024 r. gdy niemal
równocześnie zmarli cesarz i papież. Nowy papież, Jan XIX pierwotnie poparł
Wilhelma Akwitańskiego w staraniach o koronę cesarską. Gdy zwyciężył Konrad II
papież próbował go "oskrzydlić" wysyłając jesienią 1024 koronę Chrobremu. O ile
się orientuję nie ma żadnych przesłanek, by twierdzić, że koronacja odbyła się
bez wiedzy papieża, poza źródłami bliskimi cesarzowi. Te zaś są ideologicznie
nieprzyjazne Chrobremu. Roczniki Kwedlinburskie wręcz uznają rychłą śmierć
Bolesława po koronacji za karę bożą spowodowaną przyjęciem korony bez wiedzy
cesarza.
2. Była tu też mowa o monarchii Austro-Węgierskiej jako dowodzie na niemiecką
umiejętność tworzenia wielokulturowych organizmów politycznych. Pewnie, że nie
ma co porównywać sytuacji w Austro-Węgrach z sytuacją w Bismarckowskich
Niemczech. Co nie znaczy, że było różowo. Stosunki austriacko-węgierskie to nie
tyle przykład zgodnego współżycia, co obustronnego, cywilizowanego apartheidu.
Oba narody miały napięte stosunki ze Słowianami. Pierwszy premier Węgier miał
po zawarciu unii z Austrią powiedzieć: "No, to teraz wy będziecie pilnowali
swoich Słowian, a my swoich". Tu macie link do hasła nt. ważnego dokumentu
politycznego z tamtych czasów.
3. Austriacy zaczęli się zdecydowanie odcinać od Niemców chyba dopiero po II w.
św. Myślę, że to jest ich sposób na poradzenie sobie z traumą hitleryzmu.
Austriaków można przecież spotkać na wszystkich szczeblach władzy w III Rzeszy.
Ale dzięki etnicznemu oddzieleniu się od Niemców mogą teraz mówić "My nie mamy
z tym nic wspólnego. Pamiętacie Anschluss? My byliśmy pierwszą ofiarą Hitlera".

Gość portalu: Jan napisał(a):

> Jezu,ale krecisz.Jak w komunizmie!!!Zacznijmy od tego,ze Karol Wielki lezy poch
> owany w AAchen.I ma tyle Falcow (Pfalz - okreslenie niewytlumaczalne dla Polaka
> )na dzisiejszym terytorium Niemiec.!!!.

W czasie wycieczki w Paryżu otrzymałem broszurkę z której wynikało, że Karol
Wielki był rzekomo królem Francji. Tyle samo w tym prawdy co w tym, że Karol był
władcą Niemiec. Karol Wielki nie był ani królem Francji, ani Niemiec bo wtedy
jeszcze tych państw nie było. Był królem państwa stworzonego kilka wieków
wcześniej przez króla germańskich Franków Chlodwiga. W 800 roku Karol koronował
się na cesarza rzymskiego. To, że jego grób znajduje się w Aachen wcale nie
znaczy, że był Niemcem. Byłby fest zdziwiony gdybyś nazwał go Niemcem, tak samo
jak Bolesław Chrobry zdziwił by się gdyby Marcin32 nazwał by go Polakiem.

Dalej pogadamy,jak Otton przekazal relik
> wie polskim Indianom Mieszka,bo bez relikwii nie bylo by w Polsce Biskupstwa.Te
> relikwie to podrobki,Polacy maja sfalszowane relikwie.Gdzie bylo spotkanie wys
> lannikow Ottona z Mieszkiem??Podobno jego wspolbratyncy siedzieli na drzewach i
> obserwowali...

1. Rozumiem, że nie lubisz Polaków ale czy musisz ich zaraz nazywać Indianami.
2. Układ lenny cesarza z Mieszkiem był korzystny dla obu stron. I Otto I, i
Mieszko chcieli osłabić silną pozycję Czechów.
3. To czy relikwie były prawdziwe czy fałszywe z punktu widzenia historii ma
gó..ane znaczenie.
4. Miejsce spotkania tez jest mało istotne. Istotne jest to, że obydwie strony
odniosły korzyści.
5. Nie wiem czy siedzieli na drzewach, czy nie. Takie pierdoły mają znaczenie
tylko dla niedouczonych domorosłych historyków.

Kwestia jest bardzo, ale to bardzo skomplikowana:

1. Nie wiadomo, czy w X wieku w ogóle można mówić o stolicy państwa, tak jak to
rozumiemy dziś. Książę często podróżował po swoim kraju.

2. Badania na Ostrowie Tumskim przynoszą rzeczywiście rewelacyjne rezultaty.
Jako poznaniaka bardzo mnie to cieszy. Niemniej, nowe badania archeologiczne w
Gnieźnie mogłyby przynieść równie wspaniałe rezultaty. Wydaje mi sie, że do tej
pory nie odnaleziono palatium w Gnieźnie (a jest tam na pewno)

3. Nie ulega wątpliwości olbrzymie znaczenie militarne Poznania
(najpotężniejsze wały, kluczowe położenie przy przeprawie przez Wartę), z
pewnością większe niż Gniezna. Jeśli chodzi o znaczenie kulturowe w czasach
Mieszka I jest ono również znaczne - chyba jednak u nas mieściła się siedziba
pierwszego biskupa Polski. Natomiast nie ulega wątpliwości dominująca pozycja
Gniezna za Bolesława Chrobrego. Tam odbył się zjazd z Ottonem, tam powstało
pierwsze arcybiskupstwo, tam odbyła się koronacja Chrobrego.

4. Otwarta jest więc tylko kwestia pierwszeństwa za Mieszka. Z jednej strony
Poznań, bo katedra biskupia, najsilniejsze obwarowania i potężne palatium, z
drugiej w wydanym tuż przed śmiercią dokumencie tzw. "Dagome Iudex" Mieszko
nazwał swoje państwo "państwem gnieźnieńskim", co wskazywałoby na Gniezno jako
główny gród.

5. Znaczenie Poznania za Mieszka może mieć związek z kluczowym dla tego władcy
zachodnim kierunkiem polityki zagranicznej.

6. Poznań na pewno nie był kolebką Piastów. Gród poznański jest po prostu o
wiele młodszy od grodów piastowskich położonych na wschód od niego.

I na koniec uwaga: ten spór może okazać się całkiem bezzasadny, patrz punkt 1.
Jeżeli ktoś chce koniecznie dowieść dawnej stołeczności Poznania to niech
wskaże na Przemysła II i okres 1295-1296 (krótki, ale jednak), kiedy to Poznań
bezdyskusyjnie był siedzibą króla Polski.