Znalazłem. Struktura wojsk lądowych (Heeresstruktur 4), obowiązywała
od 1978 do ok. 1992.
W skład brygady zmechanizowanej (grenadierow pancernych) wchodziły
2 bataliony zmechanizowane (2 kompanie na BWP i 2 na TO, póżniej 3 na
BWP)
, batalion czołgów (3 kompanie) i mieszany batalion zmechanizowany
(2 kompanie zmech. i 1 kompania czołgów)
Mieszany batalion był też w brygadzie pancernej (2 kompanie czolgów
i 1 zmechanizowana)


To oznacza, że podstawowe bataliony były jednorodne. Mieszne były w mniejszości.

A jak się obroni bez czołgów? Wszystkie ważniejsze srodki ogniowe
batalionu są przestarzałe, a kompania ppanc w brygadzie jest tylko
jedna.
Cała nadzieja w artylerii, którą też trzeba pilnie zmodernizować...


Takie rozumowanie stoi na głowie. Przecież środki ogniowe naszych czołgów
(głównie amunicja) też jest przestarzała, Kompania ppanc w brygadzie to też
muzeum, artyleria również.
Trzeba czym prędzej wyposażyć b zmech w skuteczne środki ppanc (nowe ppk), a
nie zmieniać, strukturę. bo inaczej to zminimy strukture, potem zminimy
uzbrojenie i znowu trzeba zminic strukture...

pbp
Koncepcja mieszanych do mnie nie przemawia. Jest mniej elastyczna niż batariony
jednolite i przydzeilanie mwsparcia batationom zmech według potrzeb.

Paweł Gembicki wrote:
|      I bardzo dobrze ze wysadzają - Bumar ma ponoć dostać kontrakt
| na
| uzbrojenia do Iraku wiec pewnie i na czołgi.

| he , he , naiwnych nie sieja , sami sie rodza

| irak nie bedzie miec wlasnego ze sie tak wyraze ciezkiego
| komponentu , po prostu

| Natomiast moze kupi jakies WZT ... bo na T72 faktycznie nie ma co
| liczyc...

    A czemu? Przecież czołgi będą potrzebne. Musza stworzyć armię
która będzie zdolna podeprzeć albo choć zatrzymać atak z zewnątrz.


wg obecnie obowiazujacej koncepcji wielkorzadcy irak ma nie miec lotnictwa
wojskowego , komponentu ciezkiego w wojskach ladowych , marynarki itd
ma miec armie ( ? ) do zapewnienia bezpieczenstwa wewnetrznego ( dzialan
ppartyzanckich ? )
chronic irak przed sasiadami ( :-) ) maja usamany , ktorzy zreszta gdzies
tak w maju lub.czerwcu od nowego demokratycznego ( :-) ) rzadu irackiego
otrzymaja zaproszenie do stacjonowania

I na przykład mieli kilkadziesiąt tysięcy sztuk wybitnie defensywnego
uzbrojenia, jakim jest czołg.


Liczba czołgów w ZSRR wynikała z kilku czynników :
- położenia państwa : dłuuuuuuuugie granice lądowe
i potencjalne zagrożenie niemal na całej ich długości
problem podobny jak z marynarką  : brak możliwości szybkiego
przerzutu sił na zagrożone odcinki, więc należało je tam po prostu
utrzymywać. Ziarnko do ziarnka....
- inna koncepcja użycia czołgów i ludzi -zatem i budowy tychże maszyn
- obciążeń przeszłości, tak samo jak nasycenie
wojsk lądowych bronią p-lot.
- ZSRR lepiej budowało czołgi niż okręty czy myśliwce
(do pewnego czasu przynajmniej).

BTW: Co to jest uzbrojenie 'ofensywne' i 'defensywne' ?
Zresztą, proponuję poszperać w archiwum grupy - wątek
'teoria uzbrojenia' czy jakoś tak, 199... coś tam :).
Ciekawe opinie o zdolnościach ofensywnych radzieckich czołgow :O)
szczególnie w porównaniu z udanymi czołgami zachodnimi - M-1 i Leopardem-2.

Cyt. : .."A lekkie bombowce horyzontalne praktycznie wcale..."
Rozumiem że pijesz do rzezi nad Sedanem. Niestety skuteczność bombowców,
obojętnie lekkich czy ciężkich zależała od osłony myśliwskiej. Prawie żaden
bombowiec podczas wojny na dłuższą metę nie obronił się prędkością (oprócz może
Ar 234). Była to koncepcja początku lat trzydziestych i jej twórcy chyba
zapomnieli, że zawsze znajdzie sie jeszcze lżejszy i szybszy samolot, który
będzie uzbrojony tylko w broń strzelecką. Także nie obroniły się same na
początku wojny Wellingtony (mimo silnego uzbrojenia strzeleckiego), później B-
17, czy średnie bombowce TAF-u. Operacje "Rhubarb" nad Francją w 1941-jedeno
skrzydło bombowców osłaniane przez kilka skrzydeł myśliwców RAF-u.
Co do Jastrzębia-jabo: instalacja wyrzutnika bombowego specjalnie nie
pogorszyłaby możliwości jako myśliwca (oczywiście tego poprawionego z
wątku "pofantazjujmy 1939"). Może jeszcze dodatkowa płyta pancerna pod
silnikiem-tu gorzej, ale dla walki defensywnej z myśliwcami niemieckimi chyba
do przyjęcia.
Rozwijając temat: mieszane eskadry Jastrzębi czysto myśliwskich dla związania
myśliwców n-pla i Jastrzębi-Jabo do ataku na bombowce (tak jak późniejsze Fw
190 Sturmbocki)lub interwencja na rzecz wojsk lądowych. Pod warunkiem że budżet
wytrzyma:))
Pzdr

miał
wspomóc normalne czołgi w walce z BWPami, śmigłowcami itd. tak jak piszesz,
oraz robić za pojazd rozpoznawczy. Był to relatywnie lekki wóz zbudowany na
kadłubie BWP Marder


A to nie, to o czym piszesz to miala byc lekka maszyna, ja mowie o ciezkim
wozie, o masie podobnej do wspolczesnych czolgow.

Przedstawialem juz swoja idee "merkawizacji":

JESLI model wojny "typu Irak" ma sie powtarzac,
to bedziemy miec do czynienia z konfliktem dwuetapowym:
- Etap pierwszy - klasyczna bitwa powietrzno-ladowa,
podczas ktorej nowoczesne sily USA pokonuja malo
zaawansowane technicznie wojska ladowe sredniego kraju.
Wiekszosc czolgow przeciwnika NIE jest niszczona
przez czolgi, tylko przez lotnictwo (smiglowce...)
- Etap drugi - przy pomocy sprzetu uzytego w etapie
pierwszym prowadzi sie dzialania okupacyjne.

Wtedy przydatny bylby czolg ktory bedzie mial:
- Solidny pancerz - na poziomie wspolczenych czolgow
- Przedzial ze tak powiem "logistyczno-desantowy"
tj. tak urzadzony magazyn amunicyjny i wewnetrzne
zbiorniki paliwowe, zeby mogly zostac czesciowo
usuniete i zamienione na pomieszczenia dla desantu.
- Uniwersalna automatyczna armate kalibru 100mm lub
nawet mniej. Uniwersalna, tj sluzaca do wszechstronnego
wsparcia piechoty - do niszczenia wszystkiego co nie jest MBT.
_Starszych_ czolgow, budynkow, bewupow, ale takze
np smiglowcow, i bezpilotowcow, oraz do prowadzenia
ognia stromotorowego. (Przykladowa OTO Melara 76mm)
- Pomocnicze uzbrojenie do niszczenia czolgow,
w postaci np. kilku sztuk hipersonicznych ppk.

W pierwszym etapie konfliktu pojazd bylby uzywany jako
czolg. W drugim etapie jako ciezki BWP, ktory to pojazd
jednak najlepiej sprawdza sie w ciezkich walkach ulicznych.

Duze zapotrzebowanie na amunicje wynikajace z
montazu armaty automatycznej oznacza koniecznosc
zastosowania duzego magazynu amunicyjnego - co
jednak swietnie pasuje do koncepcji przedzialu
"logistyczno-desantowego" - bo dla desantu potrzeba
jednak duzo przestrzeni...

Michal

P.S - Tylko kto to zamowi... Za co... W USA uwaza sie
ze do obu etapow konfliktu wystarczy Stryker - nie trzeba
Merkavy.

ciach

| /.../
| Kompletnie pomijasz wydatki na fortyfikacje. I tak:
| Fortyfikacje miedzy Odra a Karkonoszami kosztowaly 2 800 milionow koron a
| odcinek od Karkonoszy do Laby 1 500 milionow koron" Zgorniak , str. 141
| A sa jeszcze inne - mniejsze - fortyfikacje ...

| Pomijam, bo to inna para cholewek.

Zadna inna. Polska to niby nie wydawala kwot na fortyfikacje z budzetu
panstwa? Fortyfikacje sa takim samym elementem budowania bezpieczenstwa
panstwa jak dywizje aktywne.


Dokładnie - to wynika z przyjętej koncepcji obrony - Czechosłowacja postawiła
na rozbudowę fortyfikacji i wojsk fortecznych, bo z braku odpowiedniej ilości
obywateli nie mogła rozwijać dostatecznie silnej armii polowej. Inaczej - 6
dywizji na umocnieniach to ekwiwalent ok. 30 dywizji polowych, przy
porównywalnych kosztach (ok. 45 mld. ówczesnych koron !!!). Szerzej w: M.
Rabon, T. Svoboda i zespół, "Ceskoslovenska Zed", Brno 1993

| Wedlug MRS 1938, przecietny kurs korony czeskiej na gieldzie w Warszawie
| to, odpowiednio dla 100 koron: w 1934-22.58 zl, w 1936-21.22 zl, w
| 1937-18.45 zl.
| Czyli w zlotych z 1937:
| 1 500 + 2 800 =4 300 koron= 793.35 mln zl
| albo 970.94 w 1934 r.

| _A nie byly to wszystkie wydatki na fortyfikacje_!

| A co to ma wspolnego z sprzetem polowym?
| Przeciez za te pieniadze nie kupowali wyposarzenia dywizji aktywnych?

Hehe :)) To ma wspolne z systemem obronnym :
Armata ppanc. rownie dobrze moze byc uzyta w polu jak i w bunkrze. O czym
powinienes wiedziec :

| Czesi program budowy umocnien przyjeli 2 czerwca 1936 roku i przewidywali
| w nim wydanie 10 miliardow koron (2 122 mln zl).


Nie, jak wyzej, 45 mld (SIC !) - koszt całkowity z uzbrojeniem, amunicją (189
mln koron - przewidywane dzienne zyżycie amunicji), wyposażeniem i utrzymaniem
jednostek fortecznych

| Polski budzet wojskowy w 1937/38 to 771 mln. zlotych.
| Bez zwiazku

W zwiazku.


W związku - Wielka Brytania też przeznaczała większą część budżetu na flotę,
nie na wojska lądowe.

Polska to byl biedny kraj o niewielkiem dochodzie 'spolecznym' ktory i tak
byl wydawany w 1/3 i wiecej na wojsko a ten w 80% na cele bytowe wojska.

Smoku, ja cie bardzo prosze: nie naciagaj zrodel, nie cytuj tendencyjnie i
bezsensownie, nie zmyslaj faktow lecz idz do biblioteki i poczytaj troche
ksiazek w temacie o ktorym probujesz dyskutowac.


Oj tak...

ciach


/.../

| Zadna inna. Polska to niby nie wydawala kwot na fortyfikacje z budzetu
| panstwa? Fortyfikacje sa takim samym elementem budowania bezpieczenstwa
| panstwa jak dywizje aktywne.

Dokładnie - to wynika z przyjętej koncepcji obrony - Czechosłowacja postawiła
na rozbudowę fortyfikacji i wojsk fortecznych, bo z braku odpowiedniej ilości
obywateli nie mogła rozwijać dostatecznie silnej armii polowej. Inaczej - 6
dywizji na umocnieniach to ekwiwalent ok. 30 dywizji polowych, przy
porównywalnych kosztach (ok. 45 mld. ówczesnych koron !!!). Szerzej w: M.
Rabon, T. Svoboda i zespół, "Ceskoslovenska Zed", Brno 1993


A jakie to ma znaczenie jesli porownujemy wojska polowe?
Fortyfikacje i kwoty za nie to inna para cholewek i inna tabelka.

/.../

| A co to ma wspolnego z sprzetem polowym?
| Przeciez za te pieniadze nie kupowali wyposarzenia dywizji aktywnych?

| Hehe :)) To ma wspolne z systemem obronnym :
| Armata ppanc. rownie dobrze moze byc uzyta w polu jak i w bunkrze. O czym
| powinienes wiedziec :


Etat.
Armata polowa jest ksiegowana jako sprzet polowy, armata forteczna jako
forteczny.

| | Czesi program budowy umocnien przyjeli 2 czerwca 1936 roku i przewidywali
| | w nim wydanie 10 miliardow koron (2 122 mln zl).

Nie, jak wyzej, 45 mld (SIC !) - koszt całkowity z uzbrojeniem, amunicją (189
mln koron - przewidywane dzienne zyżycie amunicji), wyposażeniem i
utrzymaniem
jednostek fortecznych

| | Polski budzet wojskowy w 1937/38 to 771 mln. zlotych.
| Bez zwiazku

| W zwiazku.

W związku - Wielka Brytania też przeznaczała większą część budżetu na flotę,
nie na wojska lądowe.


Ale WL miala za to maloliczne.

| Polska to byl biedny kraj o niewielkiem dochodzie 'spolecznym' ktory i tak
| byl wydawany w 1/3 i wiecej na wojsko a ten w 80% na cele bytowe wojska.


No i wlasnie. Idiotyzm i glupota.

| Smoku, ja cie bardzo prosze: nie naciagaj zrodel, nie cytuj tendencyjnie i
| bezsensownie, nie zmyslaj faktow lecz idz do biblioteki i poczytaj troche
| ksiazek w temacie o ktorym probujesz dyskutowac.

Oj tak...


Ha ha